Jacky Ickx
29 février 2024

Entretien avec Jacky Ickx : « Never give up ! » – 2/2

Nous poursuivons notre échange avec Jacky Ickx. Nous l’attendions sur des histoires de courses, il nous surprend par des histoires d’Hommes. Porteur de l’un des plus beaux palmarès de l’histoire du sport automobile, sinon le plus beau, il s’efface au bénéfice de ceux qui y ont contribué sans jamais être sur le devant de la scène. Et à chaque fois nous donne à réfléchir.

Olivier Rogar

.

Vous pourriez aussi aimer :
Jacky Ickx 1 Capteur de Lumière
Jacky Ickx 2 Never give up !
Pascal Ickx 1
Pascal Ickx 2

.

Porsche 936 – Jacky Ickx – Jürgen Barth – Hurley Haywood – Le Mans 1977 ©DR

.

Olivier Rogar – Classic Courses : Là aussi de grandes choses menées par certains pilotes réalisées grâce à d’autres oeuvrant en soute.  Toujours la métaphore de l’iceberg.

Jacky Ickx : Ah il vous plait cet iceberg. Je n’ai pas trouvé mieux. Je l’utilise tout le temps. C’est la meilleure image possible. Elle évite de se perdre dans les pourcentages. Ça permet d’attirer l’attention des gens qui vous aiment sur le fait que d’autres gens ont rendu tout ça possible. Mais ceux-là vous ne les avez jamais vus et ne les connaîtrez jamais. Ils sont mus par un savoir-faire et une envie de faire les choses à 100%. Et dans la passion on fait beaucoup de choses bien. C’est sans limite. Un tonneau des Danaïdes.

La course automobile c’est ça aujourd’hui. Dans le temps on se battait pour des grosses secondes. Puis on s’est battu pour des dixièmes et des centièmes. Maintenant on est dans les millièmes. C’est étonnant parce que vous avez un « outil », je l’appelle comme ça, qui est constitué de dix écuries différentes dans lesquelles vous mettez des hommes pour les exploiter. Et à la fin il n’y a que des millièmes de différence sur votre grille de départ. Où aller les chercher ? C’est une telle perfection. C’est dû à un groupe de gens qui font des trucs incroyables. Il ne s’agit plus de régler le pinçage ou le carrossage à l’avant ou à l’arrière, d’ajouter un poil d’aileron…Les barres anti-roulis, les hauteurs de caisse etc… c’est préhistorique. Aujourd’hui on se bat pour quelques millièmes de seconde et quand on gagne à la fin avec trois ou quatre secondes, ça veut dire que sur soixante-dix tours…Vous comprenez ce que je veux dire ? La violence de l’effort à fournir. C’est compliqué. Il y a beaucoup de talents aujourd’hui. Mais peu d’élus.

Cet article qui pourrait vous intéresser :  Rétromobile 2020 : Marchands d'art...

Et toutes les ressources ont évolué dans les mêmes proportions. Dans le temps le paddock était en général dans une prairie. Vous aviez le camion, les voitures rangées à côté. On descendait les voitures. On travaillait quelques fois sous une tente. Et encore …Chez Ferrari on sortait le jambon de Parme, les pâtes, la bouteille de gaz, le fromage, le lambrusco et on mangeait dehors sur le rail. Quand il faisait mauvais on mangeait dans le camion à la bonne franquette. C’était magnifique. Maintenant on vit d’autres choses.

Paddock ©DR

Olivier Rogar – Classic Courses : Vous évoquiez un groupe de pilotes qui vous a sensibilisé à la sécurité. Le fait d’avoir refusé de courir pour prendre le fameux départ du Mans en 1969 vient il de là ?

Jacky Ickx : C’est partagé. Ce qui nous a séparé ce n’est pas la notion de sécurité indispensable et de son évolution. C’est le minutage utilisé et peut être les moyens que sont éventuellement la grève, les menaces d’annulation et ainsi de suite. C’est un autre débat. Mais si vous parlez de marcher au Mans, il faut reconnaître que c’est une jolie histoire. C’est partir dernier pour finir premier. Qu’on le veuille ou non, c’est assez séduisant, même pour l’intéressé. L’idée ce n’est pas un plan de bataille pour démontrer quelque chose. Tiens, je vous montre un truc pour vous amuser : [Jacky saisit son blouson de cuir et nous en présente la doublure. ] il est marqué « Désobéir » et sur la photo je tire la langue. Ça c’est l’histoire du Mans.

Jacky Ickx
Jacky Ickx – Monaco 20231117 © Olivier Rogar – Classic Courses

Maintenant des faits réalistes : Il était impossible de mettre une ceinture de sécurité après avoir couru à sa voiture. L’idée était de partir le premier et de pas se trouver au milieu du peloton. Mais dès lors, il était impossible de mettre une ceinture de sécurité. Je rappelle qu’elle faisait encore débat à l’époque : valait il mieux être attaché ou être éjecté en cas d’accident ? C’était un non – sens absolu. A 330 km/h, mettre sa ceinture était infaisable. Ce qui signifiait l’acceptation de faire un premier relai de 1h30 ou 1h40 avec un plein sans être attaché. Donc il n’y avait pas beaucoup d’autre option que de prendre son temps et de partir dernier si on voulait mettre sa ceinture. Mais celui qui a changé ça, ce n’est pas moi, je n’ai été qu’une inspiration sur le départ Le Mans. Celui qui a changé le départ le Mans, c’est un monsieur qui s’appelle John Woolfe qui, au premier tour, s’est tué à Maison Blanche. Avec une Porsche 917. C’est lui dans les faits qui est celui qui a changé la procédure de départ.
Dans cette désobéissance – j’ai sorti le « désobéir » – si ce n’était pas arrivé, je peux vous garantir qu’on m’aurait suspendu ou pénalisé pendant un certain temps pour expliquer que ce n’était pas bien de ne pas suivre le règlement. Voilà. Ça c’est la nostalgie du départ « Le Mans », pour lequel, c’est vrai j’ai contribué à ce changement. Mais il faut dire que je n’en suis que l’inspirateur. C’est John Woolfe qui l’a changé. Malheureusement, ça lui a coûté la vie. Voilà.

J’ajouterai que je m’étais bien gardé de dire à qui que ce soit que j’allai le faire. Donc personne ne l’a su sauf au moment où c’est arrivé. Il n’y avait pas grand-chose à faire. On peut spéculer sur l’histoire : imaginez que vous terminiez deuxième. Ce n’est plus la même histoire du tout. Je suis sûr que si j’étais rentré deuxième, il y aurait eu un moment délicat, pour dire « Au lieu de faire le malin de la rue de la plume [ ?], peut être que vous auriez mieux fait de courir ».

Mais tout ça a pris cette envolée aussi parce que c’était une course disputée. A vaincre sans péril on triomphe sans gloire. Mais c’était vraiment ça. La couverture de l’ORTF était à mon avis de quasiment 24 heures sur Le Mans. C’était encore en noir et blanc. La course a été disputée pendant les trois dernières heures avec l’incertitude de savoir qui allait gagner. Il y avait pour la première fois un Breguet Atlantic dont la porte arrière était ouverte où il y avait un cameraman sanglé. Comme Le Mans est en gros un triangle, il pouvait couper les angles et suivre les voitures, jusqu’à la fin. Donc tout cela et cet écart infiniment faible après une épreuve de 24 heures a rendu cette course spécifiquement, une des grandes courses du Mans. Mais l’incertitude, quel que soit le camp dans lequel vous étiez a rendu cette course très extraordinaire.

Olivier Rogar – Classic Courses : Le Mans 1977 sur la Porsche 936 est un autre accomplissement.

Jacky Ickx : Il existe aussi en sport des jours où vous pouvez vous sublimer. Encore plus formidable : vous pouvez aussi sublimer les autres. Mais vraiment ! Les coéquipiers que j’ai eus, dans cette voiture à laquelle j’ai été affecté [après la panne de la mienne] mais aussi les mécanos et les ingénieurs. Se sublimer est communicatif. J’en ai d’autres. Il y a des jours comme ça où tout vous réussit et rien n’est impossible. Et ce qui est extraordinaire c’est que vous pouvez le communiquer à d’autres. C’est juste fantastique. D’une course perdue où tout le monde tire la gueule parce que c’est foutu, vous êtes 41e à 12 tours ou plus, je ne sais plus exactement, c’est fini quoi.

Le moteur de ça, c’est aussi d’être le chasseur. Vous n’êtes pas obligé de gérer. Et toutes les heures vous avez le bonheur de gagner des places. C’est juste fascinant. Et puis à un moment il y a ce point de bascule où vous vous dîtes « tout compte fait… pourquoi pas ? ! … ». La morale de cela c’est « Never give up ! » , ne renoncez jamais ! Parce qu’on ne sait pas comment ça va se dérouler. Ça a été magnifique. La chasse a été extraordinaire. Et pareil pour tous les gens qui ont vécu ces 24 Heures dans l’entourage. Ça a été juste extraordinaire. J’ai vraiment bien roulé. On essaye d’être proche des 100%. Là peut être que j’ai été à 100% tout le temps. Pluie ou pas. Brouillard ou pas. Pas d’arrêt. Trois relais d’affilée. C’était formidable. Never give up !

Olivier Rogar – Classic Courses : Le Mans. L’endurance. Le Dakar. Porsche et vous , c’est une symbiose.

Jacky Ickx : Je parlais des gens qui étaient là à ce moment-là, au Mans. Certains je les ai eus avec la Porsche en 1984 pour le Paris Dakar. Le fabuleux du Dakar, c’est qu’il n’y a pas de milieu. Où vous êtes tout pour, c’est une découverte extraordinaire ou vous n’aimez pas. Tous les gens de Porsche qui ont découvert l’aventure Dakar, la découverte d’un nouvel horizon, d’une nouvelle discipline en parlent encore aujourd’hui. Le chef d’équipe s’appelle Peter Falk, il vient de fêter ses 93 ans, comme tous ceux qui sont encore là aujourd’hui ils disent quel moment dingue ! Parce que faire rouler une 911 dans le Dakar, il faut oser, hein ?! Ils ont suivi les courses que je faisais avec la Mercedes, ils ont vu que j’avais gagné. Moi j’ai suivi leurs courses avec la voiture de rallye avec Waldegaard à l’époque : le timing. J’ai dit que même en deux roues motrices cette voiture pouvait le faire. Mais ce qui a fait la décision c’est la première transmission à quatre roues motrices chez Porsche, qu’ils étudiaient peut-être pour Audi ou pour eux, je n’en sais rien. Mais ça a rendu la chose possible. On a convenu qu’ils feraient les voitures et que je la développerais avec leurs ingénieurs. On est parti faire des essais en Algérie. Les commentaires des gens autorisés de l’époque était que c’était un pari perdu d’avance. Personne n’aurait parié un Kopek là-dessus mais on y a crû. Le timing !

Chez Porsche il faut savoir que l’une des principales motivations de la course est d’élever le niveau des ingénieurs et du développement technique. C’était un projet parfait pour eux. Et donc, avec René Metge en l’occurrence. Je pense tout le temps à lui. Tout a été parfait. Maintenant il y a la 911 Dakar en série limitée. Etc… Mais ce succès , si j’en suis à l’origine, ils le lui doivent. J’ai toujours regretté qu’on ne le mette pas sur un piédestal. En particulier aujourd’hui puisque l’occasion était magnifique de rappeler qu’il était l’auteur des deux victoires sur trois tentatives. Gagner avec une voiture de sport était un vrai défi. C’est aussi la raison pour laquelle la voiture devient iconique. Le Dakar est devenu dans l’histoire de Porsche un moment privilégié.

Vous le voyez, le mystère du destin et de la chance, ça existe. Il y a ceux qui collectionne toutes les emmerdes et il y a ceux qui passent au travers parce que les étoiles sont alignées. J’ai toujours beaucoup d’admiration pour ceux qui disent « j’ai voulu faire ci, j’ai voulu faire ça et je l’ai fait ». Mais ça ne se fait jamais seul. Et cette règle est valable dans toutes les vies. On parle d’automobile maintenant, mais dans toutes les vies c’est comme ça. C’est la rencontre de gens. Les petites choses de la vie qui font que tout à coup vous tombez amoureux d’un professeur, de ce qu’il vous a enseigné ou d’un livre ou d’un film ou d’une phrase. Il y a plein de choses qui influencent votre trajectoire.

Je n’ai pas répondu à vos questions de voitures. On a fait un débat. Je suis plus intéressé par les moteurs d’une vie. Ce qui vous fait bouger. Le pourquoi, le comment. Plus que par les résultats quelque part.

Olivier Rogar – Classic- Courses : A vous entendre on est amené à penser que l’important n’est pas le plus spectaculaire. Ce qu’on peut appeler la théorie des petits pas, des belles rencontres. Encore faut-il savoir les discerner.

Jacky Ickx : J’ai fait une interview pour la revue « Montres Heroes ». Comme je suis ambassadeur Chopard, c’est eux qui m’ont sollicité pour le faire. On m’a montré des images représentant ce qu’étaient « L’essentiel de la vie » pour d’autres personnes. Pour me donner de l’inspiration sur le sujet.

 Je crois que j’ai changé ça en « Les petites choses de la vie ». Il fallait donner sept exemples de ce qu’étaient ces petites choses de la vie.  Pour vous dire qu’on sort parfois des sentiers battus. J’ai évoqué par exemple un Missel. Savez-vous ce qu’est un Missel vespéral Romain ? Moi je ne savais pas. Un Missel, oui. Un Missel vespéral Romain, non. Bref je suis tombé sur ce Missel qui était celui de ma mère lorsqu’elle était petite fille, en pension aux Dames de Marie, à Bruxelles. Je me suis même demandé si sa mère ne l’avait pas utilisé. Les pages sont jaunies. Il a vécu. Entre les pages il y a ces petites images qui n’existent peut-être plus dans le catholicisme. Ces petites images saintes qu’on vous donnait. Il y a toute sa vie au pensionnat. Des mots écrits sur ces images. Ça date des années 1920. Mais le livre doit être plus vieux. On voit qu’il a beaucoup servi mais en plus y a toutes ces petites choses de la vie. Ces petites choses qui vous lient en amitié.

Il y a encore quelques petites choses que je ne vous ai pas dites. Ma vocation c’était plutôt la nature. J’ai fait autre chose.  La plus grande difficulté en sport automobile, encore aujourd’hui, c’est que vos parents vous laissent faire de la course. Parce que la réponse systématique en général, c’est : « Tu fais tout ce que tu veux mais d’abord tu fais tes études ». Aujourd’hui on sait qu’avec cet écolage-là, contre ceux qui commencent à l’âge de 6 ans, avec karting et tout… ça devient compliqué. Enfin bref ! Donc ils étaient désespérés et ont tout fait pour que je trouve quelque chose qui me plaise. Le hasard a fait que le seul domaine dans lequel je pouvais être un peu présent c’est quand j’ai fait de la moto. Au lieu d’être dernier comme à l’école j’étais au milieu du peloton. Et avec l’envie d’y aller. Pour eux ça a été un soulagement. Parce que le soulagement des parents c’est de savoir que lorsqu’ils ne seront plus là, c’est le devenir de leurs enfants. Quand on sait qu’ils sont autonomes, c’est le bonheur absolu. Je ne sais pas comment vous réagissez à ça. Mais ils l’ont payé durement. Durement parce qu’ils ont eu peur toute leur vie. Peur du fait de cette absence de conscience, et de cette abstraction de courage auquel vous faisiez allusion et qui ne me posait aucun problème. Eux étaient concernés. Tous les lundis ils ont été malades d’avoir vécu l’attente de ce qui allait se passer dans un monde où l’information n’était pas celle qu’on a aujourd’hui. L’attente. Une vraie souffrance.

Jacky Ickx avec Son père Jacques Ickx et sa mère ©DR

Le deuxième, c’est donc un livre «Ainsi naquit l’automobile», écrit par mon père et passionnant à lire parce qu’il a changé la narration de l’histoire, avec des faits précis, des jalons, en partant de Carl Benz, Panhard, Bollée etc…

Le troisième, c’est du sable du Ténéré auquel je tiens beaucoup parce qu’il est le premier vrai grand pas de mon évolution. De ma prise de conscience de plein d’autres choses.

La quatrième c’est une petite coupe en argent, toute petite. J’ai roulé pour Zündapp quand j’étais jeune. A 17 ans j’étais pilote professionnel. Quand j’ai quitté l’équipe pour m’orienter partiellement vers la voiture, la propriétaire – elle se qualifiait comme « ma maman de Munich » – m’a offert cette petite coupe.

Une autre chose, parmi toutes ces petites choses importantes, ça fait 35 ans que je suis ami avec le Président de Chopard. C’est l’exemple de la rencontre avec une personne avec laquelle on peut construire une amitié profonde. Et il y a un parallèle entre leur succès et mon parcours : j’aligne mon succès sur des gens qui le rendent possible et qui représentent l’essentiel. Dans son entreprise, le respect qu’il a pour les artistes qui font de l’horlogerie, qui fabriquent des montres de haute complication est le symbole de quelqu’un qui pense de la même façon que moi. Ce respect pour les individus qui sont avec lui.

Voilà ce qui m’émotionne et me rend sensible. Les petites choses de la vie. Je pense que Ken Tyrrell doit être dedans aussi. 

Olivier Rogar – Classic- Courses : Vos propos soulignent votre évolution. Aujourd’hui vous semblez particulièrement sensible à l’élément humain. Vous placez l’homme au centre.

Jacky Ickx : C’est vrai que lorsque je vais quelque part je suis toujours bien reçu et je reçois toujours des témoignages de gens qui assistent à ces évènements et se souviennent de moi dans le passé. J’ai un respect infini et une disponibilité totale pour toutes ces personnes. C’est même plus large. Je suis respectueux de toutes les passions, mais le point commun c’est l’automobile. Vous pouvez être fan de Charles Leclerc ou de Lewis Hamilton, je n’ai pas un tempérament de missionnaire, je ne cherche pas à convaincre, à convertir. J’ai un respect infini pour toutes les options acceptables au niveau de la tolérance.

C’est presque une confession. En fait vous devriez être confesseur ! Je dirai « j’ai rencontré Olivier Rogar, oui, je me suis confessé ». On a peu parlé de course. On a parlé des choses de la vie. Plus on avance, plus le temps imparti est précieux. Je ne peux qu’être heureux de tout. Et la première chose, d’avoir survécu à tout ça. Je pense que personne n’a autant roulé un peu partout. Avec ce risque que vous évoquiez. Un risque réel. J’ai survécu à tout ça. Mais vous verrez qu’avec l’âge, le temps passe plus vite et devient de plus en plus précieux. Raison pour laquelle il y a des choses qui doivent être dites. Il faut se dépêcher. Ne pas perdre de temps.

Je pense que tout le monde a le potentiel de faire une chose. Il faut que le destin vous mette sur la route de ce pourquoi vous êtes fait. Mes parents étaient désespérés de savoir mon devenir. Je me serais bien vu jardinier ou garde-chasse. Ça me convenait merveilleusement bien.  Quand j’étais petit garçon et que j’allais passer mes vacances dans les basses Alpes en été, j’étais libre. Je partais à 7h00 le matin et revenait à 19h00. Dans la nature, petit. Déjà il faut des parents un peu particuliers pour ne pas trop s’inquiéter.

Le vrai privilège est que j’étais bien fait pour ça. L’échec scolaire fait partie de ma réussite.  Puis la perspective du podium que j’ai eue en faisant de la moto, c’était quelque chose d’inconnu pour moi au départ. Et ça m’a donné envie de faire mieux.

Jacky Ickx © Archives Pascal Ickx

Palmares (Extrait du site  » Tribute to Jacky Ickx« )

Jacky Ickx (né Jacques Bernard Ickx à Bruxelles le 1er janvier 1945) est le champion incontesté du sport automobile belge.

Il commence sa carrière sportive automobile en 1964. En 1967, il est champion d’Europe de Formule 2, et fait ses début en Formule 1. Il remporte au cours de sa carrière 8 grands prix de F1 : France en 1968, Allemagne et Canada en 1969, Autriche, Canada et Mexique en 1970, Pays-Bas en 1971 et enfin, Allemagne en 1972. Ce palmarès reste inégalé en Belgique. Il renonce à la formule 1 en 1979, après avoir remporté 2 titres de vice-champion du monde des conducteurs, en 1969 et en 1970.

Son palmarès en endurance est encore plus impressionnant. Deux titres de champion du monde, en 1982 et en 1983. Six victoires aux 24 heures du Mans, l’épreuve reine de la discipline (1969, 1975, 1976, 1977, 1981 et 1982). Et la liste continue, il remporta :

  • les 24 heures de Francorchamps (1966)
  • les 1.000 km de Spa (1967, 1968, 1974, 1982 et 1983)
  • les Coupes de Spa (1969 et 1973);
  • les 1.000 km de Monthléry (1967)
  • les 6 heures de Watkins Glen (1968, 1972 et 1977)
  • les 12 heures de Sebring (1969 et 1972)
  • les 1.000 km de Monza (1972, 1973 et 1976)
  • les 1.000 km d’Autriche (1972)
  • les 1.000 km de Nurburgring (1973 et 1983)
  • les 1.000 km d’Imola (1976)
  • les 6 heures de Mugello (1976 et 1985)
  • les 6 heures de Vallelunga (1976)
  • les 6 heures de Silverstone (1977 et 1978)
  • les 6 heures de Daytona (1972)
  • les 9 heures de Kyalami (1967, 1968, 1970 et 1982)
  • les 500 miles de Brands Hatch (1968)
  • les 1.000 km de Brands Hatch (1972, 1977 et 1982)
  • la Course des Champions de Brands Hatch (1974)
  • Jacky Ickx ajoute aussi le titre de champion des USA en Can Am 1979 à son palmarès.
  • Dans les années ’80, il se tourne vers les grands rallyes africains. Il signe sa meilleure performance en 1983, en remportant le Paris-Dakar.
  • Entre 1967 et 1979, Jacky Ickx triomphe à 11 reprises à la tête du championnat de Belgique des conducteurs. Il reçoit, en 1968, le trophée national du mérite sportif.

.

.

Titres et carrière détaillée ‘Extrait du site  » Tribute to Jacky Ickx« )

Résultats de 1960 à 1969Résultats en Formule 2
Résultats de 1970 à 1979Résultats en Formule 1
Résultats de 1980 à …Résultats en Endurance
LES TITRES
1963Champion de Belgique de Trial (catégorie 50 cc)
1964Champion de Belgique de Courses de Côtes (catégorie 1600)
1965Champion de Belgique de Trial (catégorie 50 cc)
1965Champion de Belgique en Tourisme
1965Champion de Belgique de Courses de Côtes (catégorie 1600)
1966Champion de Belgique de Tourisme
1966Champion de Belgique de Courses de Côtes (catégorie 1600)
1967Champion d’Europe de Formule 2
1967Champion de Belgique des Conducteurs (toutes catégories)
1968Champion de Belgique des Conducteurs (toutes catégories)
1968Lauréat du Trophée National du Mérite Sportif
1969Vice-Champion du Monde des Conducteurs de Formule 1
1969Champion de Belgique des Conducteurs (toutes catégories)
1970Champion de Belgique des Conducteurs (toutes catégories)
1970Vice-Champion du Monde des Conducteurs de Formule 1
1971Champion de Belgique des Conducteurs (toutes catégories)
1972Champion de Belgique des Conducteurs (toutes catégories)
1973Champion de Belgique des Conducteurs (toutes catégories)
1974Champion de Belgique des Conducteurs (toutes catégories)
1976Champion de Belgique des Conducteurs (toutes catégories)
1977Champion de Belgique des Conducteurs (toutes catégories)
1979Champion de Belgique des Conducteurs (toutes catégories)
1979Champion CAN-AM
1982Champion de Belgique des Conducteurs (toutes catégories)
1982Champion du Monde des Pilotes d’Endurance
1983Champion du Monde des Pilotes d’Endurance
2000Citoyen d’Honneur du Mans
2002Entre dans le « International Motorsport Hall of Fame »
2002Officier de l’Ordre de Saint Charles (Monaco)
2004Décoré du « Spirit of le Mans » par l’ACO
2004Meilleur pilote mondial d’endurance

Vous avez apprécié cet article ? Partagez-le !

Facebook
Twitter
LinkedIn
Email

Visitez notre boutique en ligne :

Vos commentaires les plus récents :

D’autres articles à découvrir :

5 4 votes
Évaluation de l'article
S’abonner
Notifier de
guest

4 Commentaires
le plus ancien
le plus récent le plus populaire
Inline Feedbacks
View all comments

Contribuez à Classic-Courses

Pour raconter l’histoire de la course automobile, il nous faut du temps, de la documentation, des photos, des films, des contributeurs de tous âges et des geeks qui tournent comme des F1 !

Nous soutenir

Pour que notre aventure demeure bénévole et collaborative et que nous puissions continuer à écrire nos articles au gré de nos envies, en toute indépendance.